La terre de Lumière
 
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 Bardes et Guerriers

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Finaël
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MessageSujet: Bardes et Guerriers   Jeu 10 Mar - 21:28

Je reprends ici un débat ouvert sur le forum de CTM. Des notions qui ne semblent pas évidentes à priori.

Pour ce qui concerne les bardes, cette appellation me semble étrange, car pour moi tout elfe est barde de naissance. Les Bardes Elfiques, du moins ceux qui portent ce nom, sont donc des personnages exceptionnels et d'une grande puissance...à comparer avec les Noldor qui sont interdits sur CTM pour cette raison.

En ce qui concerne les Guerriers Elfes, à mon sens , ils combattent comme un barde chante. Ils envisagent le combat comme un art, au même titre que peut l'être la poésie ou le chant. Les Noldo sont les plus grands combattants qu'on puisse rencontre sur le Terre du Milieu et n'en demeurent pas moins les plus grands esthètes. Ces deux aspects ne s'excluent nullement.

Voici un autre avis, celui de Palantir Wink :

Pour moi les elfes sont des êtres attachés au beau, je verrais les Noldo, notamment, comme des esthètes supérieurs où toute action est transfigurée dans la beauté, je verrais par contre les sylvains plus dans l'harmonie avec ce qui les entoure (la nature notamment) l'art étant ici plus intrinsèque d'un vécu. Les Sindar sont un peu au milieu, pour rester dans les grandes classifications.
Ainsi donc les elfes sont liés au chant, cet art qui fait vraiment partie d'eux, je citerais pour preuve leur création issue du chant d'Eru, fait d'eux les Quendi.
Leur art du combat mêle donc ces aspects. Au début d'une bataille, il parait impensable de voir les elfes hurler des cris de guerre, ou s'encourager violemment, je vois plutôt un coeur lent et cristallin. Les guerriers combattent selon une forme aérienne, comme le chant, en chorégrahpie et pas en force, et ils lient toute action à la poésie, la musique, la création, comme les plus parfaits des samourais avec les haikus ou ces peintures aux lavis. L'art et le combat participent d'une meme action, l'esprit y joue un grand rôle.
De meme toute action, chez les elfes, est liée au chant, le chant est la vie, il transmet d'ailleurs la parole, donc la magie elfique ne peut qu'y être liée.
Par contre il exsite bien de "purs" bardes(Hirlin) elfiques. Je prendrais comme exemple le plus célèbre, Daeron, mais je dirais que ces personnages sont alors très puissants. En effet si l'on reprend l'idée que la création s'est fait par le chant, alors le chant (comme le verbe dans la bible) crée, donc fait "être". Ainsi ceux qui manient les arts, et notamment le chant, mais on décline plusieurs types d'artistes en elfique, à un haut degré sont de fait des magiciens capables de transformer les choses, de créer la vie. Donc si bardes il doit y avoir, ils nécessitent un bon rp, pour les sorts, l'illusion en est à la base (création de l'éphémère). Après je ne vois pas de restrictions sauf que je les lierais à la nature, essence de la vie : soins, charme, faire pousser des plantes, jouer avec les éléments, mais en rien une boule de feu.
Enfin je dirais que le grand pouvoir des bardes est de créer l'histoire et le temps en fixant ce qui est grand ou nom.

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Dernière édition par le Ven 11 Mar - 23:34, édité 1 fois
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SaleBete
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MessageSujet: Re: Bardes et Guerriers   Ven 11 Mar - 16:58

Ma vision du combat pratiqué par un elfe, pourrait se décrire facilement avec la classe chantelame d'add (surtout pour les combattants bases sur la dextérité)
En gros:
L’elfe se bat en dansant jouant ainsi de son adversaire et lui infligeant une multitude d'entailles. Celle-ci n’ont ni l’effet visuel, ni l’effet corporel d’un grand coup ; mais n’en restent pas moins aussi efficaces. En effet les coupures sont sur des points stratégiques ce qui les rendent mortelles. De plus cette « danse » est finalement un jeu de souplesse permettant d’esquiver les coups de l’adversaire avec adresse et beauté. Ainsi ces combattants sont à la fois dangereux et en même temps beaux à regarder.

Voili voilou

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Faëndir
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MessageSujet: Re: Bardes et Guerriers   Ven 11 Mar - 21:20

Pour ma part, je suis tout à fait d'accord avec le post de Salebête pour ce qui est de la manière de combattre de certains elfes. En effet, je vois très bien les elfes des bois et les elfes verts se battre ainsi (par contre, je deteste la comparaison avec D&D mais c'est parce que je n'aime pas D&D).

Maintenant, venons en au problème des bardes.
Je n'aime pas utiliser ce mot pour les elfes, car on a souvent tendance à l'associer au barde de D&D avec ses sortilèges. Tel quel, je ne l'appliquerai pas à un elfe. Dans "The Complete Guide to Middle-Earth", Daeron, cité par Palantir, est qualifié de maitre du savoir ou menestrel, deux termes que je préfère largement à "barde".
Mais si on cite Daeron le Sinda, comment peut on ne pas citer Rúmil le Noldo, car c'est à lui que l'on doit l'Ainulindalë ainsi que le premier système d'écriture des elfes (il est vrai qu'il est resté à Tirion, donc il est peut etre moins célèbre sur la terre du milieu).
Tout ça pour dire que le barde de D&D n'est pas approprié aux elfes de Tolkien.

Palantir nous dit :

Citation :
Ainsi donc les elfes sont liés au chant, cet art qui fait vraiment partie d'eux, je citerais pour preuve leur création issue du chant d'Eru, fait d'eux les Quendi.

Dans ce cas, que dire des hommes, ne sont ils pas issus du chant d'Eru ?

Si les elfes sont liés aux chants, ce n'est pas tant parce qu'ils sont nés du chant d'Eru mais surtout parce qu'ils sont, de par leur nature, très proches des Valar.

Pour ce qui est de l'aspect "magique" du barde, je pense que ces pouvoirs sont accordés aux elfes les plus sages par les Valar et que celà n'a rien à voir avec une quelconque "classe", dans le sens D&D bien sur.

Maintenant, pour la technique de combat, surtout des Noldor, et en particulier de la maison de Fëanor, je ne suis pas persuadé qu'elle soit aussi raffinée que cela. En effet, que dire de Fëanor et de ceux qui le suivirent lorsqu'il prononça son serment, lorsqu'ils massacrèrent les TELERI d'Aqualondë, ou lorsqu'ils brulèrent les navires des mêmes TELERI, obligeant Fingolfin et les siens à traverser le desert glacé d'Helcaraxë ?

Pour moi, on ne peut généraliser. Je vois, pour ma part, ceux de la maison de Fëanor se battre avec plus de fougue que ceux de la maison de Fingolfin et davantage encore que ceux de la maison de Finarfin (les plus sages) et je ne trouve pas impensable du tout de voir un Noldo pousser un cri de guerre sur le champ de bataille (Voir le ton employé par Fëanor lorsqu'il sortit l'épée face à Fingolfin et lorsqu'il fit face aux Valar lors de son départ de Valinor)

PS : Fina, on dit un Noldo, des Noldor Razz
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Finaël
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MessageSujet: Re: Bardes et Guerriers   Ven 11 Mar - 23:49

J'essaierai de ne pas l'oublier à propos des Noldor, promis Faëndir Wink

Tes précisions sont comme d'habitude pertinentes et intéressantes.

Je partage ton avis en ce qui concerne l'appellation "ménestrel" plutôt que barde qui est lourde de connotations.

Pour ce qui est des guerriers Noldor, je reste plus sceptique. Une certaine fougue, je te l'accorde mais je les vois mal se ruer comme des orcs sur un champ de bataille.

Plutôt qu'un long discours, cette capture que tu reconnaitras exprime tout à fait ce que je veux dire Wink

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Lúthien
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MessageSujet: Re: Bardes et Guerriers   Ven 11 Mar - 23:52

bah vi disciplinés et ordonnés dans la bataille , comme les spartiates quelque par (les lances de 12 m et les bouclier en moins Razz )
mais dans cette capture ils vont pas au combat , ils attendent que le combat vienne a eux Razz

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Faëndir
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MessageSujet: Re: Bardes et Guerriers   Sam 12 Mar - 0:29

A aucun moment, je n'ai comparé les Noldor aux orcs, mais je doute très sincèrement que tous les Noldor soient aussi disciplinés que sur cette capture.

Pour ma part, je préfère me fier au Silmarillion que je suis en train de relire, plutôt qu'au film de Peter Jackson.

De plus, ma remarque concerne surtout la maison de Fëanor et non celle de Fingolfin dont descend Gil-Galad.

De plus, si les elfes des bois ont perdus 20 000 des leurs, c'est parce qu'ils ont chargés sans attendre les ordres de Gil-Galad au lieu d'attendre sagement comme sur le screen.
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Lúthien
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MessageSujet: Re: Bardes et Guerriers   Sam 12 Mar - 0:56

a propos des noldor et de la maison de feanor j'ai retrouver ceci

DAGOR NUIN GILLIATH / Bataille sous les Etoiles

Article Tolkiendil.com a écrit:
"Mais les hordes de Morgoth, alertées par le fracas de Lammoth et l'incendie de Losgar, traversèrent les cols des Montagnes de l'Ombre, Ered Wethrin, et attaquèrent Fëanor par surprise avant que le camp ne soit complètement installé et en position de défense. Les plaines grises de Mithrim virent alors la Seconde Bataille des Guerres de Beleriand. On l'appelle Dagor nuin Giliath, la Bataille sous les Etoiles, car la Lune n'était pas encore levée, et des chants célèbrent ce combat. Les Noldor, moins nombreux et pris au dépourvu, remportèrent cependant une victoire rapide : leurs yeux avaient conservé l'éclat de la lumière d'Aman, ils étaient encore forts et rapides, leur colère était mortelle et leurs épées grandes et terribles. Les Orcs s'enfuirent ensuite à travers les Montagnes de l'Ombre jusqu'à la grande plaine de Ard-galen, qui est au nord de Dorthonion. Là, les armées de Morgoth, celles qui avaient descendu la Vallée du Sirion vers le sud pour harceler Círdan dans les Ports des Falas, vinrent à leur secours et partagèrent leur défaite. Car Celegorm, le fils de Fëanor, ayant appris leur arrivée, les prit dans une embuscade avec une partie de l'armée des Elfes. Il s'abattit sur eux depuis les collines près d'Eithel Sirion et les repoussa dans les Marais de Serech." Le Silmarillion

Lorsque Fëanor brûle les navires des Teleri qui lui ont permis de débarquer sur la Terre du Milieu, les serviteurs de Morgoth aperçoivent la lueur des flammes et se précipitent. Traversant les Montagnes de l’Ombre, ils prennent l’armée des Noldor par surprise alors que le campement n’est pas encore fortifié. Mais Melkor sous-estime la colère et la force des Noldor : bien que moins nombreuse, l’armée menée par Fëanor remporte une victoire rapide et facile et contraint les Orques à s’enfuir. Ces derniers, rejoints dans la plaine d’Ard-galen par des renforts venus du sud, repartent à l’assaut mais sont à nouveau massacrés dans une embuscade tendue par Celegorm.

Fëanor s’élance alors, poursuivant les restes épars de l’armée ennemie, espérant être conduit jusqu’à Morgoth lui-même. Séparé de son avant-garde, il est acculé par les Balrogs sortis d’Angband. Enveloppé de flammes et percé de nombreuses blessures, il finit par être terrassé par Gothmog, le Prince des Balrogs. Les fils de Fëanor viennent à la rescousse de leur père et parviennent à le libérer, mais il meurt peu après de ses blessures.

Cette grande bataille, la seconde des Guerres du Beleriand, a été un désastre pour les troupes de Morgoth, même si Maedhros a été capturé et Fëanor tué. Le Beleriand a alors été libéré de la présence des Orques, permettant aux Noldor exilés de s'y installer. Toutefois, elle a aussi donné l'occasion à Morgoth de prendre conscience de la puissance des Noldor, mais aussi de leur folle fierté.

ou encore ceci

NIRNAETH ARNOEDIAD / Larmes Innombrables

Article Tolkiendil.com a écrit:
"Alors, sur la plaine d'Anfauglith, au quatrième jour de la guerre, commença Nirnaeth Arnoediad, les Larmes Innombrables, car il n'est chant ni récit qui puisse en décrire les souffrances. Lors de la retraite de l'armée de Fingon, sur la plaine de sable, le prince des Haladin, Haldir, fut tué à l'arrière-garde. Avec lui tombèrent la plupart des Humains de Brethil et ils ne revirent jamais leurs forêts. A la fin du cinquième jour, comme la nuit tombait et qu'ils étaient encore loin d'Ered Wethrin, les Orcs encerclèrent l'armée de Hithlum, et ils durent se battre jusqu'au jour, serrés de plus en plus près." Le Silmarillion

Les fils de Fëanor, jugeant le moment venu de récuperer les Silmarils en exécution de leur Serment, appelèrent tous les Elfes et leurs alliés à la guerre contre le Noir Ennemi et créer ce qu'on appela l'Union de Maedhros. Mais par la faute de l'orgueil de Maedhros, Thingol refusa de venir combattre à leurs cotés, ne laissant partir que Mablung et Beleg. Là étaient les fils de Fëanor, leurs vassaux humains, leurs alliés Nains, Fingon et toute sa maison dont Húrin. Pour la première fois, Turgon était venu avec toute l'armée de Gondolin sur le lieu de la bataille, devant Angband, dans la plaine d'Anfauglith, à l'extrémité d'Ard-galen.

Mais Maedhros lança ses forces trop vite, ses armées ne purent résister aux provocations des Orques et se jetèrent follement dans la bataille, risquant le pire et se faisant encercler avec une partie de l'armée de Fingon, venu à son secours. Alors Turgon attaqua les arrières des forces commandées par Gothmog et brisa l'encerclement, tout comme les armées maléfiques. A ce moment, la bataille semblait gagnée, et Morgoth défait. Mais la trahison des humains se produisit alors, certains refusant le combat, d'autres changeant de camps, faisant basculer la domination sur le champ de bataille. Tous furent inexorablement encerclés et massacrés, tous sauf Turgon et l'armée de Gondolin qui purent s'échapper par le Sirion, grâce à Húrin qui défendit le passage, et fait prisonnier.

Húrin

La Bataille des Larmes Innombrables est la bataille rangée la plus sanglante du Premier Age, là où les espoirs des Eldar de vaincre Morgoth s'évanouirent. Cette bataille fut un tel désastre que le royaume de Morgoth s'étendit à tout le Beleriand, hormis certains havres de paix, comme Doriath, Gondolin ou Nargothrond, promis à un destin pire encore.

Les Noldor ont leur fiertée apparemment , sa doit venir de sa sans doute cette ardeur au combat ...

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Faëndir
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MessageSujet: Re: Bardes et Guerriers   Sam 12 Mar - 12:22

Parfois, un bon exemple vaut mieux qu'un long discours.
Sans doute aurai-je du commencer par là Wink
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